Omul maimuţă

Comentarii (55)

18.01.2013, 09:44

Felicitari Parinte !am mai spus pe undeva pe aici ,PR.ARSENIE BOCA zicea...;Pe om il invingi ,da nu-l convingi;...Sa ne dea Dumnezeu intelepciune.AMIN.

stem_cell_dude

18.01.2013, 13:39

@victor Ştiu că Biserica Catolică a comunicat că evoluţia nu este incompatibilă cu viziunea bisericească, însă din partea Bisericii Ortodoxe nu am auzit de aşa ceva. Îţi spun sincer că nu înţeleg de ce s-a acordat clonării atâta importanţă. Nici nu se pune problema clonării umane şi nici nu se va pune pentru o lungă perioadă de timp (avem foarte multe unelte la îndemână acum pentru a nu o face, printre care şi celulele stem pluripotente induse). Toată lumea vie este într-un continuu proces de evoluţie (inclusiv omul), însă la o populaţie atât de mare ca a noastră va dura foarte mult timp până se va vedea vreun efect. Tu vorbeşti de o evoluţie voită, al cărei scop final este perfecţiunea, pe când aşa ceva este imposibil. Evoluţia este pur şi simplu un eveniment stocastic. La fiecare diviziune celulară apare o mutaţie, iar dacă aceasta conferă un avantaj, este selecţionată şi transmisă mai departe, până când se atinge un platou de uniformitate (toţi membrii populaţiei au acea mutaţie care devine noul normal - asta până când apare alta care oferă alt avantaj). De aceea este atât de minunată natura, pentru că nu ştii niciodată la ce să te aştepţi.

Uite, eu n-am înţeles niciodată cum ŞTIU credincioşii că fiinţa supranaturală există. Mi-ai dat exemplul mamei cu copilul, ţi-am răspuns că măcar acel copil există. În afară de o carte scrisă tot de mâna omului pentru a oferi un set de reguli unei societăţi semi-anarhice, în căutarea unei figuri autoritare şi de "credinţa în suflet", altă dovadă nu există. Ce mi se pare mie fascinant în epoca noastră este că ne punem întrebări (întrebări ne-am pus mereu, dar azi dăm de cele mai interesante - cum a apărut universul, ce nu vedem, etc) la care încercăm să şi răspundem. Tuturor ne plac modelele simple de răspuns. De cele mai multe ori, natura a ales calea cea mai simplă (existând şi excepţii, cum ar fi nervul laringean recurent care inervează muşchii laringelui urmând o rută cel puţin ciudată. Deşi porneşte din zona capului şi inervează gâtul, el coboară în torace, înconjoară cârja aortică şi urcă spre gât. Dumnezeu, întruchipând perfecţiunea, greu mi-ar fi să cred că ne-a creat cu o asemenea irosire de resurse. Dacă privim însă din punctul de vedere al evoluţiei, vedem că la primele animale acest nerv şi aorta mergeau paralel. Când s-a produs inversiunea dorso-ventrală - practic când strămoşii noştri viermi s-au întors cu burta în jos - nervul şi aorta s-au încâlcit, deşi tot paralel mergeau. Odată cu lungirea segmentului gâtului, s-a lungi şi nervul. Dacă la noi ocolul e de câteva zeci de centimetri, la girafe e de câţiva metri.). De aceea modelul ce implică o fiinţă supranaturală este incredibil de greu de acceptat. Ar implica apariţia unei fiinţe perfecte de la început, iar şansele ca acest lucru să se fi întâmplat fără să existe nici cea mai mică urmă de îndoială sunt extrem, extrem, extrem de reduse. Atât de reduse, încât pentru atei sunt practic inexistente. Eu nu zic că cu siguranţă nu există (aşa cum tu spui că ştii) pentru că nu am dovezi infailible că nu. Este imposibil să ai, cât timp atributele fenomenului a cărui veridicitate este testată sunt invizibilitate, nedeterminabilitate. Bertrand Russell a lansat un frumos exerciţiu de gândire: dacă spun că între Venus şi Marte am lansat un ceainic de porţelan ce acum este în orbită, având grijă să adaug că este atât de mic încât nu poate fi observat cu nici o metodă, m-ai crede? Nu cumva nu ar fi treaba ta să dovedeşti inexistenţa lui, ci a mea, existenţa?

Sunt de acord cu tot ce-ai spus în următorul paragraf. Primul meu răspuns a fost doar pentru a împărtăşi din cunoştinţele mele, pe înţelesul tuturor (şi eu pot merge în detalii mult mai amănunţite, dar asta nu şi-ar avea rostul. Am spus ce şi unde am studiat pentru a nu da impresia că încerc să explic un fenomen doar ca să mă aflu în treaba. Dacă ar începe un străin să-mi vorbească de energia întunecată şi să arunce cu formule în mine, nici măcar n-aş asculta. Dacă aş ştii însă că este fizician, ar avea toată atenţia mea).

Din punctul meu de vedere, toate trăirile şi sentimentele pe care le-ai menţionat tu acolo sunt fenomene explicabile. Mai mult, nu suntem singura specie care le trăieşte. Din punctul meu de vedere, nu au nici o legătură cu sufletul şi spiritul, ci cu chimia.

Regret că ai ales orprirea discuţiei, ţinând cont de faptul că nimeni nu este obligat să revină la acest articol şi mai ales la secţiunea de comentarii, dar tare am impresia ca sunt cititori care vin tocmai pentru a le urmări (cum cred că este cazul Dianei). Şi tocmai când vroiam să aflu interpretarea teologică a unor scene din Vechiul Testament care mie mi se par pur şi simplu odioase (cum ar fi Judecătorii 19) şi care descriu un Dumnezeu în cea mai proastă lumină posibilă.

O zi bună şi ţie.

stem_cell_dude

18.01.2013, 14:08

@diana, poate o continuăm noi Mie personal mi se pare că toată graba asta pe care o simţim este doar o iluzie hrănită de informaţie. Suntem bombardaţi senzorial cu informaţie din toate părţile. Avem la vârfurile degetelor acces la orice dorim. Toate aceste impulsuri venite de peste tot nu ne dau timp suficient pentru a le procesa. Cred că va mai trece puţin timp până vom învăţa să ne oprim, să facem un mic pas înapoi şi să asimilăm tot ce descoperim. De aceea eu nu sunt tipul de cercetător care stă 20 de ore pe zi în laborator, fără pic de viaţă personală. Cunosc şi astfel de oameni şi-mi pare puţin rău pentru ei. Îmi place să îmi rezerv timp pentru mine, pentru o plimbare, pentru o carte (deşi nu aşa mult cum mi-aş dori). Asta face ca lumea din jurul meu să încetinească puţin.

Moartea este un subiect sensibil. Personal cred că după moarte va fi exact ca înainte de formarea zigotului din care m-am format. Nimic mai mult, nimic mai puţin. Toate religiile lumii au creat lumea de dincolo, viaţa veşnică. Să accepţi că după ce mori se întâmplă nimic este ceva foarte greu de făcut. Ispita unei vieţi veşnice este prea mare. Cu toate astea, nimeni (nici credincioşii) nu aşteaptă cu nerăbdare asta . Nu ştiu unde vom ajunge. Probabil la un moment dat vom fi martorii unei schimbări majore. Cred că nu este departe momentul în care religia va avea din ce în ce mai puţini adepţi (lucru care deja se întâmplă în câteva ţări din Europa). Vom putea trăi mult mai liber, eticheta religiei de care aparţii va dispărea şi atunci nu vom fi numai egali, dar vom putea pune întrebări pe care poate acum nu avem curajul să le punem. Sper doar ca până atunci să nu ne pierdem în războaie pornite de la şi pentru religii (alături de petrol, bani, etc). Îmi este greu să-mi imaginez o lume în care ateii persecută creştinii (de orice fel) pentru credinţele lor. Bun, deschidem o discuţie, asta e una, dar nu prea cred că vom da în cap cuiva. La polul opus avem creştini fervenţi (Delia e un exemplu) pentru care răspunsul unei incapacităţi de a convinge nu este găsirea de argumente mai bune, ci înfrângerea (cum, nu ştiu, dar de aici se pot înţelege multe). De aceea unor astfel de gândiri îmi este greu să le răspund. Mi-aş dori (şi o fac într-o anumită măsură) să traiesc şi să trăim într-o societate în care spaţiul personal al fiecăruia este de nepătruns. Ateii (şi alte curente de gândire) nu acordă nici o importanţă unui fapt atât de insignifiant ca, de exemplu, homosexualitatea. Ce face omul în intimitatea lui, treaba lui. Tare mi-e ca pentru credincioşi nu-i aşa. "Pe om îl poţi învinge, dar nu convinge" este mentalitatea de bază a tuturor religiilor. Însă nu cred că acestea conştientizează că nişte argumente puternice ar anula necesitatea unei înfrângeri. Aceasta este deosebirea majoră între îndoctrinare şi raţiunea liberă: eu pot fi convins extrem de uşor, părerile mele sunt deosebit de flexibile, singura condiţie fiind să mi se prezinte un argument sau o dovadă veridică. Fac parte din cei care dacă văd un semn pe care scrie "bancă proaspăt vopsită" pun mâna să verifice dacă chiar aşa e.

În concluzie, pentru mine ştiinţa biomedicală ne duce spre descifrarea tuturor fenomenelor lumii vii. Ştiinţa în general ne va duce la explicarea tuturor întrebărilor pe care le avem astfel încât la un moment dat orice zeu (şi orice ceartă între oameni pe acest subiect) va fi inutil/ă. Important este de realizat că nu acesta este scopul final al ştiinţei, ci satisfacerea curiozităţii noastre lăuntrice.

Satisfyyourcravings

18.01.2013, 14:48

Dragă stem_cell_dude, vreau doar să-ți spun că eu fac parte dintre acei bucătărași care revin la acest articol pentru a urmări comentariile și poate nu sunt singura. De mult n-am mai asistat la o astfel de confruntare de idei între oameni pasionați de domeniile lor și care își pot exprima opiniile atât de coerent.

diaconta

18.01.2013, 16:06

@Alex,de data aceasta sunt de acord cu Victor.Chiar daca punctul de vedere al fiecaruia este interesant si,asa cum am mai spus,respect parerea fiecaruia asa cum imi place sa fie respectata si a mea,continuarea devine obositoare aici,dat fiind si profilul site-ului.
Raspunsul lui Victor mi s-a parut destul de pertinent.